正效应或负效应，不可忽视它的发展。在改革到某种程度上之后，对于企业的发展，对于建立一个规范的中间层，重塑商业管理规则显得尤为奇缺。
    
    黄仁宇潜意识里的中国问题
    王巍：我看这本书时有一个一直不理解的事情，为什么黄仁宇把这本书叫做资本主义与二十一世纪，因为这本书当中讨论的都是五百年前的问题，他整个写的是历史。我想象，也许黄老先生对历史三层结构的观察能够成为一种更为广泛普遍的观察方式，能够投射到二十一世纪去。
    另一方面，恰巧我们遇到的，现在所体验的信息社会，Internet这个社会，这个社会当中很重要的特点就是组织的扁平化管理，这样会使得管理阶层减少，这个减少会产生什么效果？是有助于数目管理，还是使得上下层之间联系这么紧密，这种联系有一种传递作用，同时也是一种缓冲。当一个正确的信息和错误的信息传递下来的时候，有中间环节形成过滤的过程。但是如果没有中间阶层，如果很扁平化的话任何一个新的想法都可能会即时产生下层的变化，这样对社会经济生活会有很大的作用。
    我认为对于社会经济宏观性的改革甚至微观性的企业决策来说，我们的宏观把握能力和微观决策能力是被严重缺乏数目化管理这个大环境所过滤了，所分解了。所以了解这个过程，了解这个约束，我觉得是有助于准确的判断生存环境、市场空间，包括判断企业的竞争能力。黄仁宇作为历史学家写了很多东西，他观察的东西，无论是观察历史还是观察现象，他始终坚持一个个人体验，他没有那么多专业词汇，他这种体验让你感觉他说这个东西可能没有真的理论，但是他又给你一种活生生的观察方法，会指导你，这感觉非常新鲜。
    反过来我们现在讨论中国的理论，都是书卷气很重，看起来都是很宏大，但是不亲切。黄仁宇是给你一个小工具，你可以拿来就用，我拿着可以看很多东西。我觉得这是真正有学者性格的，这种学者态度值得我们观察社会和作学问时去借鉴。你细看黄仁宇，他没有提太多东西，而且很多东西都是错误的，包括谈蒋介石的失误等，但是越是这样越使得他拉近了和我们的距离，就像一个长者在跟我们谆谆而谈，让你感觉非常亲切。
    聂庆平：黄老先生把书名叫做《资本主义与二十一世纪》，其实这里没有谈到二十一世纪，我自己认为这里有一个很大的潜意识就是关于中国问题。中国是非常大的一个国家，是全球化过程中还没有完全进入市场经济和商业化的国家，这个国家如果能够进入到全球的市场经济体系，对世界及整个变革过程会产生什么影响，包括对人类文明产生什么影响，可能都是一个大的课题，但是现在这些问题是无法回答的，可能是在二十一世纪。在这个问题上如果要展开的话，也可能是对二十一世纪中国发展的整体研究，也和中国有关，它最后形成一个什么样的世界格局，形成一个什么样的人类文明，形成一个什么样的生产力的发展方式，包括刚刚谈到的社会扁平化的管理，这些理论怎么在这个过程当中体现，目前来讲都是一个未知数，但这些又是大家所预感到会发生变革的趋势，可能会构筑于二十一世纪的一个很重要的内容，所以把这本书的名字叫做《资本主义与二十一世纪》，使它有一个历史的逻辑联系，这可能是作者所寄予的希望，想对人类社会和历史学术研究做出一些贡献。
     
    商业社会最基本的元素：
    让企业的经验教训能够流通
    王巍：这本书对资本主义这个名词的形成作了一个探讨，重新认识现在人们习惯的对资本主义的这种贬义的印象。资本主义就是这么发展过来，以资本形成为中心，然后形成整个过程的一个机制，没有更多伦理上的涵义。这也提醒读者，我们过去更多的在于批判，包括马克思主义对资本主义的病理学分析，这个时候带着很多道德上、道义上的谴责，这是历史原因形成的。今天我们走入市场经济，有些东西可能要有一个重新的概述，我觉得这是值得注意的，也许我们的意识形态得以澄清对大家接受市场经济的心理上会有一种轻松（的感觉）。
    聂庆平：实质上数目字管理的含义是指社会的商业活动都能够形成商业化的管理，而这正是在改变中国传统企业经营哲理当中需要引起重视的一个盲点。中国的企业家往往会说自己的公司是最大的公司，产品是中国最好的产品，但最大最好的标准是什么，却往往找不到。所以我觉得树立一种数目化管理的方式，实质上是定量化的管理，包括定量化的考核，定量化的风险控制，定量化的程序管理，对中国企业家来讲，应该是重建企业文化的一个核心内容，这样才能够形成一个公司长治久安的文化，才会有一个长久的发展战略。如果没有一个数量化的管理方法的话，我们的企业管理可能就会流于一种假大空的形式，或者是不具有长久的生命力。
    第二个方面，数字管理对人的评价体系问题。现在社会最缺乏的，无论是媒体也好还是监管部门也好，对于社会的评价体系没有一套标准和一套管理办法。这样在社会的发展过程当中，企业的管理就没有一个相互比较的基础。包括大家说的上市公司造假账的问题，这就是歪曲了数目化的管理，所以使得老百姓受到坑蒙拐骗。从这个角度来看，我觉得数目化管理对建立完善的商业体系，建立完善的经营关系，实现企业的经营文化是很重要的。
    王巍：数目化管理对企业来说是文化，对社会是信用体系，对于国家是一个成熟的市场指标。如果说企业不能数目化管理，企业的历史也不能积累，企业的经验教训也不能流通，中

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